“Aprendamos de Tahrir: por la unidad en la lucha”

Entrevista realizada por Abdennur Prado para WebIslam, 12/12/2011.

"Hablamos con David Karvala, activista anticapitalista con el cual hemos tenido ocasión de colaborar, como miembros de Unitat Contra el Feixisme i el Racisme, movimiento del cual es uno de los impulsores. Una colaboración que también se plasmó en el libro colectivo 'No Pasarán… aunque lleven trajes', concebido como arma de combate contra el auge del fascismo en Europa.

Con el título ‘Textos de un antisistema’, su blog personal da cuenta de la amplitud de su mirada: su participación en la Plataforma Aturem la Guerra, que se opuso a la invasión de Iraq, la vinculación entre derechos sociales y democracia económica, el compromiso con el movimiento 15-M, con las revueltas árabes, con la causa palestina, su militancia en la izquierda anticapitalista…"

Abdennur Prado: Quisiera en primer lugar agradecerte el contestar esta entrevista…

David Karvala: Al contrario, gracias a vosotros por concederme este espacio para expresarme.


El fascismo ha demostrado una gran capacidad de mutación. Hoy es capaz de invocar valores antaño progresistas para justificar el rechazo a las minorías. ¿Cuáles serían las características específicas del actual fascismo?

Como dices, el fascismo es camaleónico. También se le ha tildado de ‘carroñero ideológico’. En esto no ha cambiado con respecto a los años 30. Entonces se aprovechó del extendido antisemitismo, o judeofobia, así como, en el Estado español y Austria, del catolicismo conservador. Hoy su principal arma es la islamofobia. Pero también algunos fascistas fingen una preocupación por los derechos de las mujeres, o de los gays, argumentando, falsamente, que el islam les perjudica más que otras religiones. Un artículo muy interesante de Ghassan Makarem, un amigo y compañero anticapitalista en Beirut, explica como la homofobia, que existe tanto en el mundo musulmán como en Occidente, fue fomentada allá precisamente por el imperialismo occidental (La liberación Gay en Oriente Medio).

Volviendo a la pregunta, diría que yo me opongo a todo racismo, islamofobia, opresión de las mujeres, homofobia; a todas las opresiones impulsadas por el capitalismo. El fascismo —tanto el actual como el histórico— en el fondo defiende a ultranza el capitalismo, y por tanto promueve todas estas opresiones.

Lo que pasa es que algunos dirigentes fascistas intentan enfrentar a diferentes grupos oprimidos entre ellos. Debemos ser más inteligentes que ellos y evitar caer en la trampa. Por eso, creamos Unitat Contra el Feixisme i el Racisme (UCFR), un movimiento muy amplio que lucha contra la extrema derecha: con propaganda (producimos 100.000 octavillas para la reciente campaña electoral, que se repartieron por toda Catalunya), movilizaciones, charlas, etc. Desenmascaramos a los fascistas trajeados —aquí, Plataforma per Catalunya (PxC)— demostrando lo que son realmente.

Para los poderes económicos, el fascismo puede ser un gran negocio. ¿Qué lecciones podemos recuperar de lo sucedido en España, Italia y Alemania el siglo pasado? ¿Hay peligro de que la historia se repita?

Sí existe un peligro. Recuerdo que en los años 80, un viejo revolucionario de origen palestino, Tony Cliff, decía que ver el crecimiento del Frente Nacional de Le Pen le hacia sentir que vivía los años 30 a cámara lenta. La cámara iba más lenta de lo que él temía, pero ahora quizá se ha acelerado. Ya ha habido participación minoritaria de fascistas en el gobierno de algunos países europeos, como Austria e Italia. Grupos de extrema derecha crecen casi por doquier. Y por supuesto, nos encontramos en una profunda crisis, no solo económica —la peor desde el crack de 1929— sino también política. La gente siente un gran desencanto, incluso desesperación, y demasiadas personas están dispuestas a hacer caso a las mentiras de los fascistas. En los años 30, como dices, los principales beneficiarios fueron las grandes empresas. Firmas como Volkswagen, Hugo Boss, Siemens y muchas más se enriquecieron con los nazis (sin olvidar empresas  estadounidenses como IBM o Coca Cola). Los grandes perdedores, además del pueblo judío, fue la clase trabajadora autóctona, con la destrucción total del movimiento sindical y de los partidos progresistas.

Ahora mismo, salvando a algunos individuos aislados, la clase capitalista no opta por el fascismo. Pero los grupos fascistas intentan establecerse, aprovechando cualquier apoyo que puedan recibir. El peligro es que, si logran hacerse fuertes, pueden convertirse en el futuro en una opción real para la burguesía, un instrumento con el que aplastar la resistencia contra el capitalismo.

Muchos dirigentes fascistas utilizan una retórica radical —y, con sus críticas hacia la globalización neoliberal, Anglada de PxC no es nada original en este ni en ningún otro sentido—, pero cada vez que el fascismo ha llegado al poder lo ha hecho con el apoyo y en interés de la burguesía.

Si existe un elemento común a estos movimientos, éste sería el rechazo al extranjero. ¿Qué papel juega la islamofobia en este discurso?

La islamofobia juega el mismo papel hoy que jugó el antisemitismo en los años 30. Funciona como una especie de cinta adhesiva ideológica, para juntar elementos diversos y tapar los huecos.

La islamofobia sirve muy bien a los fascistas porque está muy extendida, incluso aceptada, en espacios donde otras formas de racismo están mal vistas. Los gobiernos occidentales fomentan la islamofobia, especialmente desde el 11-S, y no es infrecuente escuchar ideas islamófobas de gente que se supone que es de izquierdas, incluso de la izquierda radical.

De esta manera, los fascistas pueden abrirse un espacio y conseguir un apoyo que les serían inalcanzables si se presentasen abiertamente como lo que son.

Ante esta situación, debemos hacer varias cosas. Primero, rechazar firmemente la islamofobia. Es decir, combatir la idea de que todas las personas musulmanas son retrógradas, extremistas, etc., que el islam como religión es peor que otras creencias. Debemos defender el derecho de las musulmanas —como el de todas las mujeres— a vestirse como quieran; que lleven velo o no debe depender sólo de ellas. Donde una comunidad musulmana necesita construir un lugar para poder rezar en condiciones dignas, hay que combatir cualquier campaña racista que se levante en su contra.

Yo soy ateo; ésa es mi opción. Se trata de defender el derecho de mis vecinas y vecinos a ejercer la suya.

En todo esto, podemos encontrarnos enfrentados a gente muy variada, desde fascistas en toda regla, hasta personas que simplemente están malinformadas. Es importante entender la diferencia; los primeros son el enemigo irreconciliable. Con los segundos debemos buscar maneras de dialogar. Incluso puede haber temas donde coincidamos, por ejemplo en una lucha contra el cierre de un centro médico en el barrio. Si la gente musulmana participa en este tipo de movilización de manera natural, como una parte más del barrio, es la mejor manera de superar las confusiones. Y de paso, si logramos hablar con estos vecinos que tienen ideas confusas, podemos intentar explicarles que la islamofobia abre la puerta a los fascistas, que son los enemigos de todos nosotros. De hecho, esa es una lección que deberían aprender los políticos que juegan con la retórica islamófoba.

Un ejemplo de estos movimientos en España es Plataforma x Catalunya. ¿Por qué crees que el primer partido fascista español con posibilidades de entrar en las instituciones ha surgido, precisamente, en Catalunya?

Alguna gente intenta explicar esto en base a la cultura catalana, las cifras de inmigración, o quien sabe qué. Me parece que la explicación es más sencilla: mala suerte. Las condiciones para que surja este tipo de partido fascista disfrazado existen por casi toda Europa. Donde se arraiga depende, primero, de donde algún dirigente de la extrema derecha capte la necesidad de esconder los uniformes y los discursos explícitamente fascistas y empiece a organizarse tras la mascara del ‘populismo’ xenófobo. Tenemos a Anglada de la ciudad catalana de Vic, pero podría haber sido un Rodríguez castellano, o un Jiménez andaluz.

Tenemos constancia de que PxC tiene la intención de extenderse a otras partes del Estado español. Gracias, en parte, al trabajo de Unitat Contra el Feixisme i el Racisme, Anglada no logró entrar en el Congreso en las elecciones del pasado 20N, lo que habría aumentado sus posibilidades de crecer fuera de Catalunya. Aun así el riesgo existe.

La conclusión es que la gente del resto del Estado debe estar al tanto, y no creer que el fascismo trajeado es un peligro limitado a Catalunya.

Como bien dices, "el fascismo es un enemigo que hay que combatir". Sin embargo, no vemos que las instituciones estén por la labor, e incluso aplican políticas que son favorables al avance del fascismo. ¿En qué medida la coyuntura actual favorece este avance?

El papel de los partidos institucionales es escandaloso. Las leyes de extranjería definen a las personas inmigradas como un problema, no como seres humanos. Las medidas institucionales que están adoptando contra los derechos de las musulmanas a vestirse como quieran conceden un punto básico a los fascistas; que es justificable negarle sus derechos a una parte de la población en función de su religión, su origen o su sexo.

¿Por qué lo hacen estos políticos que se suponen demócratas? Creo que tienen dos motivos, ambos inconfesables.

Por un lado, ven que la extrema derecha gana votos con sus discursos xenófobos, y piensan “¿por qué no buscar esos votos para mí?” Así que en vez de contrarrestar las mentiras racistas, las amplifican. El resultado inevitable, con el tiempo, es que hacen más respetables y más extendidas las ideas racistas. Acaban aumentando el voto fascista, como ha pasado en Francia.

Por otro lado, no podemos olvidar que estamos ante la peor crisis desde los años 30. Cuando vemos como los ricos disfrutaron del boom, sin compartirlo con nosotros, y que ahora esos mismos ricos quieren que la gente pobre y trabajadora paguemos el coste de su crisis, con recortes, lo más lógico sería que les culpásemos a ellos. Es más que evidente que los ricos son los responsables. Así que los políticos y los partidos que defienden este sistema —que son casi todos los partidos institucionales— tienen interés en que culpemos a otro grupo; en este caso a los inmigrantes pobres del sur. (Por supuesto, nunca se les ocurre culpar a los inmigrantes ricos del norte; los ejecutivos, banqueros, etc. internacionales). Ni tan siquiera hace falta que estos políticos sean personalmente racistas, es sólo que anteponen los beneficios a cualquier principio democrático.

La mayoría de los movimientos fascistas actuales apoyan a Israel, donde en muchos casos han sido recibidos y agasajados. ¿Crees que el Estado de Israel, más específicamente el sionismo, tiene algún papel en el auge de los nuevos fascismos europeos?

Realmente no mucho. Es verdad que el Estado israelí ha hecho mucho para fomentar la islamofobia, lo que contribuye al caldo de cultivo en el que se mueve la mayoría de los nuevos grupos fascistas. También es cierto que muchos de estos grupos han declarado su apoyo a Israel, incluso han visitado el país; normalmente como invitados del partido de la extrema derecha de Lieberman.

Pero creo que sólo hacen estas visitas para poder decir “miren, apoyamos a Israel, no podemos ser nazis”. Igual que algunos en la izquierda —y, de hecho, como quieren los dirigentes israelíes— presentan el sionismo como si representase la religión o al pueblo judío. En realidad, el sionismo es una ideología política exclusivista y racista, que nada tiene que ver con la tradición progresista y abierta de mucha gente judía del pasado —pensemos en Marx, Rosa Luxemburg, Trotsky, Albert Einstein…— y de bastantes personas de origen judío hoy, como Noam Chomsky o Naomi Klein. De hecho, la corriente política a la que pertenezco, la International Socialist Tendency, fue fundada por un judío palestino, el marxista revolucionario y antisionista Tony Cliff; su nombre original era Ygal Gluckstein. Pero hoy en día personas así son una minoría (aunque una minoría creciente) entre las personas de descendencia judía.

Realmente, es lógico que un partido de extrema derecha apoye al sionismo. Dicho esto, hay que reconocer que voces importantes dentro de Israel advierten contra estos partidos. El periódico Haaretz, por ejemplo, ha criticado las conexiones nazis de Filip Dewinter, dirigente del partido flamenco de extrema derecha, Vlaams Belang, y colaborador de PxC, diciendo que es una “vergüenza” que los hubieran invitado a Israel.

En Gran Bretaña, el partido del nazismo trajeado, el British National Party, ha sufrido una importante caída electoral, gracias en gran parte a Unity Against Fascism, movimiento hermano de UCFR. La extrema derecha ha adoptado la forma de la English Defence League (EDL, Liga de defensa de Inglaterra). Se basa en hooligans de football, y su actividad principal es emborracharse y llevar a cabo ‘manifestaciones’, supuestamente contra el islamismo radical. En la práctica, agreden violentamente a toda la comunidad musulmana. Se organizan de manera paramilitar, con ‘divisiones’, cada una bajo un comandante. Pues bien, declararon que habían formado una división judía; también dicen tener una división sij —aprovechando los choques sectarios entre sijs y musulmanes en algunas partes del sur de Asia— así como una división gay.

Las organizaciones judías en GB —que no son lo mismo que el Estado de Israel, pero sí sienten mucha simpatía hacia él—, rechazan la EDL. Ningún grupo judío representativo los apoya. Saben que aunque la EDL ondea banderas israelíes, tienen simpatizantes nazis y antisemitas entre sus filas.

Aquí, Anglada de PxC ha declarado su apoyo a Israel, pero, hasta hace muy poco, tenía como cabeza de lista en Cornellà a un skin nazi defensor de Hitler.

Resumiendo, creo que es importante reconocer que aunque el racismo más publicitado de la extrema derecha actual es la islamofobia, el antisemitismo no ha desaparecido.

Por eso, debemos asegurarnos de que los nazis no puedan infiltrarse en el movimiento de solidaridad con Palestina. Igual que muchos dirigentes judíos que simpatizan con Israel han rechazado la ‘amistad’ del fascismo islamófobo, los que apoyamos a Palestina debemos tener claro que los nazis no son aliados nuestros. Parece extraño siquiera tener que explicarlo, pero existen confusiones sobre esta cuestión. El intelectual de izquierdas libanés, Gilbert Achcar, ha descrito el vergonzoso historial de algunos sectores árabes o musulmanes a este respecto. Un caso célebre fue el del Mufti de Jerusalén que se alió con Hitler en los años 30.

En cambio, a pesar de nuestras diferencias con los sionistas respecto a Palestina, si ellos están dispuestos a colaborar en la lucha contra el fascismo aquí, no tengo nada que objetar; más bien, estoy muy a favor. En realidad, les plantea un dilema.

Trágicamente, perdieron a familias enteras en el Holocausto y tienen muchísimo interés en evitar que el fascismo vuelva a surgir. Pero toda la ideología del sionismo, toda la justificación de la existencia del Estado israelí, es que toda la gente no judía es antisemita, con lo cual la única solución posible es un Estado propio para la gente judía. La lucha unitaria contra el fascismo y contra todo tipo de racismo —incluyendo tanto la islamofobia como el antisemitismo— no sólo es efectiva contra la extrema derecha. También demuestra las contradicciones del sionismo. Les toca a ellos resolverlas.

Has estado en El Cairo, en medio de las revueltas árabes. ¿Qué papel crees que ha jugado el islam en las revueltas? ¿Qué les dirías a aquellos que afirman que dichas revueltas son obra del imperio?

Celebro totalmente estas revoluciones. Conozco bastante bien el caso egipcio y sé que es la culminación de años de lucha por parte de movimientos muy diversos: gente trabajadora y estudiantes; grupos feministas y por los derechos humanos; nacionalistas árabes, islamistas, mis compañeras y compañeros del grupo Socialista Revolucionario (RSG)…

Las fuerzas islamistas son muy diversas, y son sólo una parte del movimiento. La organización de los Hermanos Musulmanes (HHMM) ha jugado un papel bastante contradictorio y vacilante. A veces ha participado en las luchas, sobre todo cuando su juventud ha tirado de ellos (la colaboración entre estudiantes islamistas y el RSG en las universidades ha contribuido bastante a la unidad de acción). Pero demasiadas veces, la dirección de los HHMM intenta llegar a acuerdos con el poder y da la espalda a las movilizaciones.

Ahora, los grupos salafistas tienen una creciente importancia, pero ellos tampoco son un bloque homogéneo: algunos se inclinan por reprimir a las mujeres y atacar a la minoría cristiana, copta; otros participan en la lucha contra los militares, por ejemplo en Tahrir este noviembre pasado.

En resumen, es obvio que el islam es un factor en estas revueltas, pero no es el único, ni siquiera el más importante.

En Libia o Siria, donde la represión fue incluso más fuerte que en Egipto, la mezquita era el único lugar donde la gente podía reunirse, así que aquí, por ahora, parece que el islamismo tiene más peso. Pero creo que conforme vayan avanzando estas revoluciones, los debates políticos se ampliarán y diversificarán. Mucha gente olvida que en los últimos años del franquismo, muchas reuniones de la oposición se celebraron en iglesias para huir de la represión. Durante una época, la Hermandad Obrera de Acción Católica jugó un destacado papel en las luchas. Hoy en día, a nadie se le ocurriría definir la transición como algo religioso.

Y si es un error atribuir las revoluciones árabes simplemente al islam, verlas como obra del imperialismo americano es estúpido (diría ciego, pero mis amigas y amigos ciegos saben leer e interpretar los hechos lo suficientemente bien como para no cometer estas sandeces).

Todos los dictadores cuyo poder está siendo cuestionado desde la calle han sido aliados leales de occidente. Nadie lo niega en el caso de Mubarak o Ben Ali. Las fotos de Gadafi con Aznar, Sarkozy, Blair, etc. también son muy claras. Un sector de la izquierda intenta pintar a Bachar al Assad de anti imperialista, pero es mentira. Tan sólo el otro día, un compañero mío en Beirut colgó en su Facebook el texto de un pacto que Assad se proponía firmar en 2004 con Israel. Un pacto mediante el cual éste otorgaba grandes concesiones a Israel a cambio de recuperar sólo de manera simbólica los Altos de Golán. Assad ha torturado a presos de Guantánamo bajo las órdenes de la CIA.

Las fuerzas antiimperialistas en el norte de África y en Oriente Medio están en la calle, no en los palacios. Cualquier izquierda consecuente debe entender esto. Luchamos por la liberación humana, no para favorecer a un dictador frente a otro.

Aclaro que apoyar al pueblo sirio contra Assad no implica, de ninguna manera, estar a favor de una intervención occidental en Siria, sino todo lo contrario. Quien más sufriría bajo un ataque militar, o incluso sanciones económicas, sería el propio pueblo. Si los dirigentes occidentales quieren promover la democracia en la región, basta con que dejen de financiar a Israel, y de vender armas a las dictaduras. No tienen ningún derecho a bombardear un país simplemente porque quien ayer era su aliado ha dejado de serles útil.

Esto debe ser de cajón para alguien de izquierdas. Yo, antes de participar en UCFR dedicaba mucho tiempo a la Plataforma Aturem la Guerra, el amplio movimiento antibelicista catalán. No necesito que ningún fan de un dictador me dé lecciones de antiimperialismo. De lo que se trata es de ver que el enemigo de mi enemigo no es necesariamente mi amigo. Debemos apoyar la lucha popular en toda la región. La derecha da apoyo verbal en algunos casos, cuando le conviene; en otros casos respalda la represión. La izquierda debe ser más consecuente.

En tu artículo ‘La izquierda y el islam’ has denunciado la hipocresía de cierta izquierda con respecto a todo lo que tenga que ver con el islam y con los musulmanes. A veces los estereotipos triunfan allí donde uno menos se lo espera.

Yo, como activista anticapitalista que vive en occidente, pongo el énfasis en el deber que tiene la izquierda aquí de luchar contra el imperialismo, y de solidarizarse con la gente musulmana a la que éste oprime. El RSG en Egipto —grupo hermano de En lucha, organización en la que yo milito— mantiene el mismo principio, y siempre que hace falta salen a la calle para apoyar a la minoría copta, oprimida en su país. Creo que hay cierta izquierda occidental que no sabe compaginar su propio ateísmo con el respeto hacia las creencias de los demás. Esto es en sí mismo un problema, pero ante las terribles campañas islamófobas actuales, es totalmente inadmisible.

¿Qué crees que podemos hacer los musulmanes para contribuir a cambiar esta dinámica?

Ya sé que algunos “dirigentes de la comunidad musulmana” adoptan una actitud muy conservadora: piensan que pueden resolver los problemas ejerciendo una diplomacia discreta con las autoridades. No es cierto. No ha funcionado hasta ahora: esas mismas autoridades han encarcelado a decenas de musulmanes bajo falsas acusaciones de terrorismo islamista, así como han gastado miles de millones de euros para llevar a cabo matanzas en Afganistán, Irak etc. Ahora con la crisis, es aún menos probable que se puedan mejorar las cosas de esta manera.

Yo creo que hay que reformular la pregunta, porque realmente las personas musulmanas no son un bloque monolítico; igual que el resto de la sociedad, hay musulmanes ricos, incluso muy ricos, y otros muy pobres, a menudo por culpa de esos mismos ricos. No tienen, ni de lejos, los mismos intereses.

La actitud conservadora, la de no causar problemas y aceptar el sistema tal y como es, coincide con los intereses de un empresario musulmán. Básicamente quiere lo mismo que cualquier otro empresario: extraer el máximo de beneficio de su plantilla, intentando hacer que produzcan más a cambio de menos. No le interesa en absoluto poner en cuestión la sociedad que le ha hecho rico.

Desde el punto de vista de una persona a la que le recortan el salario, le cierran el centro de salud, le quitan recursos de la escuela pública donde van sus hijas e hijos, el mundo parece muy diferente.

Así que, ¿qué debe hacer una persona trabajadora musulmana? Pues lo mismo que debe hacer cualquier otra persona trabajadora ante la crisis y los recortes sociales; unirse a los movimientos para defender nuestros derechos. Si trabajas, únete a un sindicato, que mejorará tus posibilidades de proteger tus condiciones laborales y evitar un despido o un recorte salarial. Si vives en Catalunya y te preocupa el crecimiento de la extrema derecha, participa en UCFR. Si en tu barrio existe una asociación de vecinas y vecinos, o una asamblea del movimiento 15M —del movimiento indignado—, ve a conocerlos y empieza a participar en las luchas por mejorar las cosas allá donde vivas.

Como he dicho antes, es posible que al principio alguna gente te mire con recelos, pero otras personas te recibirán con los brazos abiertos. De hecho, ya hay activistas musulmanes en el movimiento sindical, vecinal y del 15M. Esta participación es la mejor manera de superar las sospechas, y las tonterías que alguna gente cree respecto al islam.

Y más allá de estos movimientos sociales, si eres anticapitalista, necesitamos a más personas como tú. Ahora en la izquierda anticapitalista somos poca gente, repartida en diferentes grupos. No puedo hablar por los demás grupos, pero donde yo milito, en En lucha, no hay ningún obstáculo para militar en el grupo y ser creyente.

Si estás de acuerdo con lo que yo he dicho, en efecto, si estás por luchar para cambiar esta sociedad de pies a cabeza, para acabar con la explotación y la opresión, con las guerras, el hambre y la pobreza, entonces puedes creer en el islam, pero también eres anticapitalista y nos encantaría que colaborases con nuestro grupo. Si eres mujer, lleva el velo que quieras o ninguno. Si eres hombre, ven con barba y túnica o con rastas y tejanos, no importa. Si quieres cambiar el mundo, y acabar con todas las opresiones —desde la islamofobia hasta la opresión de las mujeres—; si quieres la liberación de Palestina y la liberación gay, tienes un lugar en En lucha. Si sólo coincides con algunas de nuestras ideas, podemos y debemos trabajar juntas y juntos en lo que compartamos.

El mundo está mal, y se pondrá peor si no hacemos nada. Necesitamos mucha unidad y mucha solidaridad, pero si luchamos podemos cambiar las cosas. Eso nos los han enseñado las mujeres y los hombres desde Túnez a Tahrir; debemos aprender la lección.

Para más información:

http://www.enlucha.org

http://davidkarvala.blogspot.com/