Entrevista: “Aprenguem de Tahrir: per la unitat en la lluita”

Entrevista realitzada per Abdennur Prado per a WebIslam, 12/12/2011.

"Parlem amb aquest activista anticapitalista amb qui hem tingut ocasió de col·laborar, com membres d’Unitat Contra el Feixisme i el Racisme, moviment del qual és un dels impulsors.
"Parlem amb David Karvala, activista anticapitalista amb el qual hem tingut ocasió de col·laborar, com membres d’ Unitat Contra el Feixisme i el Racisme, moviment del qual és un dels impulsors. Una col·laboració que també es va plasmar en el llibre col·lectiu No Pasarán… aunque lleven trajes, concebut com arma de combat contra l'auge del feixisme a Europa.

Amb el títol ‘Textos d'un antisistema’, el seu blog personal dóna de manifest l'amplitud de la seva mirada: la seva participació en la Plataforma Aturem la Guerra, que es va oposar a la invasió de l'Iraq, la vinculació entre drets socials i democràcia econòmica, el compromís amb el moviment 15-M, amb les revoltes àrabs, amb la causa palestina, la seva militància a l'esquerra anticapitalista… "


Abdennur Prado: En primer lloc voldria agrair-te el contestar aquesta entrevista…
David Karvala: Al contrari, gràcies a vosaltres per concedir-me aquest espai per expressar-me.

El feixisme ha demostrat una gran capacitat de mutació. Avui és capaç d'invocar valors temps enrere progressistes per justificar el rebuig a les minories. Quines serien les característiques específiques de l'actual feixisme?
Com dius, el feixisme és camaleònic. També se l’ha titllat de ‘carronyer ideològic’. En això no ha canviat pel que fa als anys 30. Aleshores es va aprofitar de l'estès antisemitisme, o judeofòbia, així com, a l'Estat espanyol i Àustria, del catolicisme conservador. Avui la seva principal arma és la islamofòbia. Però també alguns feixistes fingeixen una preocupació pels drets de les dones, o dels gais, argumentant, falsament, que l'islam els perjudica més que altres religions. Un article molt interessant de Ghassan Makarem, un amic i company anticapitalista a Beirut, explica com l'homofòbia, que existeix tant en el món musulmà com a Occident, va ser fomentada allà precisament per l'imperialisme occidental (La liberación Gay en Oriente Medio).
Tornant a la pregunta, diria que jo m'oposo a tot racisme, islamofòbia, opressió de les dones, homofòbia; a totes les opressions impulsades pel capitalisme. El feixisme —tant l'actual com l'històric— en el fons defensa a ultrança el capitalisme, i per tant promou totes aquestes opressions.
El que succeeix és que alguns dirigents feixistes intenten enfrontar a diferents grups oprimits entre ells. Hem de ser més intel·ligents que ells i evitar caure en el parany. Per això, creàrem Unitat Contra el Feixisme i el Racisme (UCFR), un moviment molt ampli que lluita contra l'extrema dreta: amb propaganda (produïm 100.000 octavetes per la recent campanya electoral, que es van repartir per tot Catalunya), mobilitzacions, xerrades, etc. Desemmascarem als feixistes trajejats —aquí, Plataforma per Catalunya (PxC)— demostrant el que són realment.

Pels poders econòmics, el feixisme pot ser un gran negoci. Quines lliçons podem recuperar del que ha succeït a Espanya, Itàlia i Alemanya el segle passat? Hi ha perill que la història es repeteixi?
Si existeix un perill. Recordo que als anys ‘80, un vell revolucionari d'origen palestí, Tony Cliff, deia que veure el creixement del Front Nacional de Le Pen li feia sentir que vivia els anys 30 a càmera lenta. La càmera anava més lenta del que ell temia, però ara potser s'ha accelerat. Ja hi ha hagut participació minoritària de feixistes en el govern d'alguns països europeus, com Àustria i Itàlia. Grups d'extrema dreta creixen gairebé per tot arreu. I per descomptat, ens trobem en una profunda crisi, no solament econòmica —la pitjor des del crack de 1929— sinó també política. La gent sent un gran desencís, fins i tot desesperació, i massa persones estan disposades a fer cas a les mentides dels feixistes. Als anys ‘30, com dius, els principals beneficiaris van ser les grans empreses. Firmes com Volkswagen, Hugo Boss, Siemens i moltes més es van enriquir amb els nazis (sense oblidar empreses nord-americanes com IBM o Coca Cola). Els grans perdedors, a més del poble jueu, va ser la classe treballadora autòctona, amb la destrucció total del moviment sindical i dels partits progressistes.
Ara mateix, salvant a alguns individus aïllats, la classe capitalista no opta pel feixisme. Però els grups feixistes intenten establir-se, aprofitant qualsevol suport que puguin rebre. El perill és que, si assoleixen fer-se forts, poden convertir-se en el futur en una opció real per la burgesia, un instrument amb el qual aixafar la resistència contra el capitalisme.
Molts dirigents feixistes utilitzen una retòrica radical —i, amb les seves crítiques cap a la globalització neoliberal, Anglada de PxC no és gens original en aquest ni en cap altre sentit—, però cada vegada que el feixisme ha arribat al poder ho ha fet amb el suport i en interès de la burgesia.
Si existeix un element comú a aquests moviments, aquest seria el rebuig a l'estranger. Quin paper juga la islamofòbia en aquest discurs?
La islamofòbia juga el mateix paper avui que va jugar l'antisemitisme en els anys ‘30. Funciona com una espècie de cinta adhesiva ideològica, per ajuntar elements diversos i tapar els buits.
La islamofòbia serveix molt bé als feixistes perquè està molt estesa, fins i tot acceptada, en espais on altres formes de racisme són mal vistes. Els governs occidentals fomenten la islamofòbia, especialment des del 11-S, i no és infreqüent escoltar idees islamòfobes de gent que se suposa que és d'esquerres, fins i tot de l'esquerra radical.
D'aquesta manera, els feixistes poden obrir-se un espai i aconseguir un suport que els seria inassolible si es presentessin obertament com el que són.
Davant aquesta situació, hem de fer diverses coses. Primer, rebutjar fermament la islamofòbia. És a dir, combatre la idea que totes les persones musulmanes són retrògrades, extremistes, etc., que l'islam com religió és pitjor que altres creences. Hem de defensar el dret de les musulmanes —com el de totes les dones— a vestir-se com vulguin; que duguin vel o no ha de dependre només d'elles. A on una comunitat musulmana necessita construir un lloc per poder resar en condicions dignes, cal combatre qualsevol campanya racista que s'aixequi en la seva contra.
Jo sóc ateu; aquesta és la meva opció. Es tracta de defensar el dret de les meves veïnes i veïns a exercir la seva.
En tot això, podem trobar-nos enfrontats a gent molt variada, des de feixistes en tota regla, fins a persones que simplement estan mal informades. És important entendre la diferència; els primers són l'enemic irreconciliable. Amb els segons hem de buscar maneres de dialogar. Fins i tot pot haver temes on coincidim, per exemple en una lluita contra el tancament d'un centre mèdic en el barri. Si la gent musulmana participa en aquest tipus de mobilització de manera natural, com una part més del barri, és la millor manera de superar les confusions. I de passada, si assolim parlar amb aquests veïns que tenen idees confuses, podem intentar explicar-los que la islamofòbia obre la porta als feixistes, que són els enemics de tots nosaltres. De fet, aquesta és una lliçó que haurien d'aprendre els polítics que juguen amb la retòrica islamòfoba.

Un exemple d'aquests moviments a Espanya és Plataforma per Catalunya. Per què creus que el primer partit feixista espanyol amb possibilitats d'entrar en les institucions ha sorgit, precisament, a Catalunya?
Alguna gent intenta explicar això sobre la base de la cultura catalana, les xifres d'immigració, o qui sap què. Em sembla que l'explicació és més senzilla: mala sort. Les condicions perquè sorgeixi aquest tipus de partit feixista disfressat existeixen a gairebé tota Europa. On arrela depèn, primer, del lloc on algun dirigent de l'extrema dreta capti la necessitat d'amagar els uniformes i els discursos explícitament feixistes i comenci a organitzar-se darrera de la màscara del ‘populisme’ xenòfob. Tenim a Anglada de la ciutat catalana de Vic, però podria haver estat un Rodríguez castellà, o un Jiménez andalús.
Tenim constància que PxC té la intenció d'estendre's a altres parts de l'Estat espanyol. Gràcies, en part, al treball d’Unitat Contra el Feixisme i el Racisme, Anglada no va assolir entrar al Congrés en les eleccions del passat 20N, el que hauria augmentat les seves possibilitats de créixer fora de Catalunya. Tanmateix el risc existeix.
La conclusió és que la gent de la resta de l'Estat ha d'estar alerta, i no creure que el feixisme amb traje és un perill limitat a Catalunya.

Com bé dius, "el feixisme és un enemic que cal combatre". No obstant això, no veiem que les institucions estiguin per la feina, i fins i tot apliquen polítiques que són favorables a l'avenç del feixisme. En quina mesura la conjuntura actual afavoreix aquest avenç?
El paper dels partits institucionals és escandalós. Les lleis d'estrangeria defineixen a les persones immigrades com un problema, no com éssers humans. Les mesures institucionals que estan adoptant contra els drets de les musulmanes a vestir-se com vulguin concedeixen un punt bàsic als feixistes; que és justificable negar-li els seus drets a una part de la població en funció de la seva religió, el seu origen o el seu sexe. Per què ho fan aquests polítics que se suposen demòcrates? Creo que tenen dos motius, ambdós inconfessables.
D'una banda, veuen que l'extrema dreta guanya vots amb els seus discursos xenòfobs, i pensen “per què no buscar aquests vots per a mi?” Així que en comptes de contrarestar les mentides racistes, les amplifiquen. El resultat inevitable, amb el temps, és que fan més respectables i més esteses les idees racistes. Acaben augmentant el vot feixista, com ha passat a França.
D'altra banda, no podem oblidar que estem davant la pitjor crisi des dels anys ‘30. Quan veiem com els rics van gaudir del boom, sense compartir-lo amb nosaltres, i que ara aquests mateixos rics volen que la gent pobre i treballadora paguem el cost de la seva crisi, amb retallades, el més lògic seria que els culpéssim a ells. És més que evident que els rics són els responsables. Així que els polítics i els partits que defensen aquest sistema —que són gairebé tots els partits institucionals— tenen interès en que culpem a un altre grup; en aquest cas als immigrants pobres del sud. (Per descomptat, mai se'ls ocorre culpar als immigrants rics del nord; els executius, banquers, etc. internacionals). Ni tan sols cal que aquests polítics siguin personalment racistes, és només que avantposen els beneficis a qualsevol principi democràtic.

La majoria dels moviments feixistes actuals donen suport a Israel, on en molts casos han estat rebuts i complimentats. Creus que l'Estat d'Israel, més específicament el sionisme, té algun paper en l'auge dels nous feixismes europeus?
Realment no gaire. És veritat que l'Estat israelià ha fet molt per fomentar la islamofòbia, el que contribueix al brou de cultiu en el qual es mou la majoria dels nous grups feixistes. També és cert que molts d'aquests grups han declarat el seu suport a Israel, fins i tot han visitat el país; normalment com convidats del partit de l'extrema dreta de Lieberman.
Però crec que només fan aquestes visites per poder dir “mirin, donem suport a Israel, no podem ser nazis”. Igual que alguns a l'esquerra —i, de fet, com volen els dirigents israelians— presenten el sionisme com si representés la religió o al poble jueu. En realitat, el sionisme és una ideologia política exclusivista i racista, que res té a veure amb la tradició progressista i oberta de molta gent jueva del passat —pensem en Marx, Rosa Luxemburg, Trotsky, Albert Einstein…— i de bastants persones d'origen jueu avui, com Noam Chomsky o Naomi Klein. De fet, el corrent polític al qual pertanyo, la International Socialist Tendency, va ser fundada per un jueu palestí, el marxista revolucionari i antisionista Tony Cliff; el seu nom original era Ygal Gluckstein. Però avui dia persones així són una minoria (encara que una minoria creixent) entre les persones de descendència jueva.
Realment, és lògic que un partit d'extrema dreta doni suport al sionisme. Dit això, cal reconèixer que veus importants dins d'Israel adverteixen contra aquests partits. El diari Haaretz, per exemple, ha criticat les connexions nazis de Filip Dewinter, dirigent del partit flamenc d'extrema dreta Vlaams Belang, i col·laborador de PxC, dient que és “una vergonya” que els haguessin convidat a Israel.
A Gran Bretanya, el partit del nazisme trajejat, el British National Party, ha sofert una important caiguda electoral, gràcies en gran part a Unity Against Fascism, moviment germà d’UCFR. L'extrema dreta ha adoptat la forma de la English Defence League (EDL, Lliga de defensa d'Anglaterra). Es basa en hooligans de futbol, i la seva activitat principal és emborratxar-se i portar a terme ‘manifestacions’, suposadament contra l'islamisme radical. A la pràctica, agredeixen violentament a tota la comunitat musulmana. S'organitzen de manera paramilitar, amb ‘divisions’, cadascuna sota un comandant. Doncs bé, van declarar que havien format una divisió jueva; també diuen tenir una divisió sij —aprofitant els xocs sectaris entre sijs i musulmans en algunes parts del sud d'Àsia— així com una divisió gai.
Les organitzacions jueves a GB —que no són el mateix que l'Estat d'Israel, però si senten molta simpatia cap a ell—, rebutgen la EDL. Cap grup jueu representatiu els dóna suport. Saben que encara que la EDL oneja banderes israelianes, tenen simpatitzants nazis i antisemites entre les seves files.
Aquí, Anglada de PxC ha declarat el seu suport a Israel, però, fins fa molt poc, tenia com cap de llista a Cornellà a un skin nazi defensor de Hitler.
Resumint, crec que és important reconèixer que encara que el racisme més publicitat de l'extrema dreta actual és la islamofòbia, l'antisemitisme no ha desaparegut.
Per això, hem d'assegurar-nos que els nazis no puguin infiltrar-se en el moviment de solidaritat amb Palestina. Igual que molts dirigents jueus que simpatitzen amb Israel han rebutjat l'amistat ‘’del feixisme islamòfob, els qui donem suport a Palestina hem de tenir clar que els nazis no són aliats nostres. Sembla estrany si més no haver d'explicar-ho, però existeixen confusions sobre aquesta qüestió. L'intel·lectual d'esquerres libanès Gilbert Achcar ha descrit el vergonyós historial d'alguns sectors àrabs o musulmans referent a això. Un cas cèlebre va ser el del Mufti de Jerusalem que es va aliar amb Hitler als anys ‘30.
En canvi, malgrat les nostres diferències amb els sionistes respecte a Palestina, si ells estan disposats a col·laborar en la lluita contra el feixisme aquí, no tinc res que objectar; més aviat, estic molt a favor. En realitat, els planteja un dilema.
Tràgicament, van perdre a famílies senceres en l'Holocaust i tenen moltíssim interès en evitar que el feixisme torni a sorgir. Però tota la ideologia del sionisme, tota la justificació de l'existència de l'Estat israelià, és que tota la gent no jueva és antisemita, amb la qual cosa l'única solució possible és un Estat propi per a la gent jueva. La lluita unitària contra el feixisme i contra tot tipus de racisme —incloent tant la islamofòbia com l'antisemitisme— no només és efectiva contra l'extrema dreta. També demostra les contradiccions del sionisme. Els toca a ells resoldre-les.

Has estat al Caire, enmig de les revoltes àrabs. Quin paper creus que ha jugat l'islam en les revoltes? Què els diries a aquells que afirmen que aquestes revoltes són obra de l'imperi?
Celebro totalment aquestes revolucions. Conec bastant bé el cas egipci i sé que és la culminació d'anys de lluita per part de moviments molt diversos: gent treballadora i estudiants; grups feministes i pels drets humans; nacionalistes àrabs, islamistes, les meves companyes i companys del grup Socialista Revolucionari (RSG)…
Les forces islamistes són molt diverses, i són només una part del moviment. L'organització dels Germans Musulmans (HHMM) ha jugat un paper bastant contradictori i vacil·lant. De vegades ha participat en les lluites, sobretot quan la seva joventut els ha empès (la col·laboració entre estudiants islamistes i el RSG a les universitats ha contribuït bastant a la unitat d'acció). Però massa vegades, la direcció dels HHMM intenta arribar a acords amb el poder i dóna l'esquena a les mobilitzacions.
Ara, els grups salafistes tenen una creixent importància, però ells tampoc són un bloc homogeni: alguns s'inclinen per reprimir a les dones i atacar a la minoria cristiana, copta; uns altres participen en la lluita contra els militars, per exemple a Tahrir aquest novembre passat.
En resum, és obvi que l'islam és un factor en aquestes revoltes, però no és l'únic, ni tan sols el més important.
A Líbia o Síria, on la repressió va ser fins i tot més forta que a Egipte, la mesquita era l'únic lloc on la gent podia reunir-se, així que aquí, ara com ara, sembla que l'islamisme té més pes. Però crec que conforme vagin avançant aquestes revolucions, els debats polítics s'ampliaran i diversificaran. Molta gent oblida que en els últims anys del franquisme, moltes reunions de l'oposició es van celebrar en esglésies per fugir de la repressió. Durant una època, la Germanor Obrera d'Acció Catòlica va jugar un destacat paper en les lluites. Avui dia, a ningú se li ocorreria definir la transició com quelcom religiós.
I si és un error atribuir les revolucions àrabs simplement a l'islam, veure-les com obra de l'imperialisme americà és estúpid (diria cec, però les meves amigues i amics cecs saben llegir i interpretar els fets prou bé com per no cometre aquestes bajanades).
Tots els dictadors el poder dels quals està sent qüestionat des del carrer han estat aliats lleials d'occident. Ningú ho nega en el cas de Mubarak o Ben Ali. Les fotos de Gadafi amb Aznar, Sarkozy, Blair, etc. també són molt clares. Un sector de l'esquerra intenta pintar a Bachar al Assad de anti-imperialista, però és mentida. Tan sols l'altre dia, un company meu a Beirut va penjar en el seu Facebook el text d'un pacte que Assad es proposava signar al 2004 amb Israel. Un pacte mitjançant el qual aquest atorgava grans concessions a Israel a canvi de recuperar només de manera simbòlica els Alts de Golán. Assad ha torturat a presos de Guantánamo sota les ordres de la CIA.
Les forces anti-imperialistes al nord d'Àfrica i a l’Orient Mitjà són al carrer, no en els palaus. Qualsevol esquerra conseqüent ha d'entendre això. Lluitem per l'alliberament humà, no per afavorir a un dictador enfront d'un altre.
Aclareixo que donar suport al poble sirià contra Assad no implica, de cap manera, estar a favor d'una intervenció occidental a Síria, sinó tot el contrari. Qui més patiria sota un atac militar, o fins i tot sancions econòmiques, seria el propi poble. Si els dirigents occidentals volen promoure la democràcia a la regió, n'hi ha prou que deixin de finançar a Israel, i de vendre armes a les dictadures. No tenen cap dret a bombardejar un país simplement perquè qui ahir era el seu aliat ha deixat de ser-los útil.
Això ha de ser de calaix per algú d'esquerres. Jo, abans de participar a UCFR dedicava molt de temps a la Plataforma Aturem la Guerra, l'ampli moviment antibel·licista català. No necessito que cap fan d'un dictador em doni lliçons d’anti-imperialisme. Del que es tracta és de veure que l'enemic del meu enemic no és necessàriament el meu amic. Hem de donar suport a la lluita popular en tota la regió. La dreta dóna suport verbal en alguns casos, quan li convé; en altres casos protegeix la repressió. L'esquerra ha de ser més conseqüent.

En el teu article ‘L'esquerra i l'islam’ has denunciat la hipocresia de certa esquerra pel que fa a tot el que tingui a veure amb l'islam i amb els musulmans. De vegades els estereotips triomfen allà on un menys s’ho espera.
Jo, com activista anticapitalista que viu a Occident, poso l'èmfasi en el deure que té l'esquerra aquí de lluitar contra l'imperialisme, i de solidaritzar-se amb la gent musulmana a la que aquest oprimeix. El RSG a Egipte —grup germà d'En Lluita, organització en la qual jo milito— manté el mateix principi, i sempre que cal surten al carrer per donar suport a la minoria copta, oprimida en el seu país. Crec que hi ha certa esquerra occidental que no sap compaginar el seu propi ateisme amb el respecte cap a les creences dels altres. Això és en si mateix un problema, però davant les terribles campanyes islamòfobes actuals, és totalment inadmissible.

Què creus que podem fer els musulmans per contribuir a canviar aquesta dinàmica?
Ja sé que alguns “dirigents de la comunitat musulmana” adopten una actitud molt conservadora: pensen que poden resoldre els problemes exercint una diplomàcia discreta amb les autoritats. No és cert. No ha funcionat fins ara: aquestes mateixes autoritats han empresonat a desenes de musulmans sota falses acusacions de terrorisme islamista, així com han gastat milers de milions d'euros per portar a terme matances a l’Afganistan, l'Iraq etc. Ara amb la crisi, és encara menys probable que es puguin millorar les coses d'aquesta manera.
Jo crec que cal reformular la pregunta, perquè realment les persones musulmanes no són un bloc monolític; igual que la resta de la societat, hi ha musulmans rics, fins i tot molt rics, i uns altres molt pobres, sovint per culpa d'aquests mateixos rics. No tenen, ni de lluny, els mateixos interessos.
L'actitud conservadora, la de no causar problemes i acceptar el sistema tal com és, coincideix amb els interessos d'un empresari musulmà. Bàsicament vol el mateix que qualsevol altre empresari: extreure el màxim de benefici de la seva plantilla, intentant fer que produeixin més a canvi de menys. No li interessa en absolut posar en qüestió la societat que l’ha fet ric.
Des del punt de vista d'una persona a la que li retallen el salari, li tanquen el centre de salut, li lleven recursos de l'escola pública on van les seves filles i fills, el món sembla molt diferent.
Així que, què ha de fer una persona treballadora musulmana? Doncs el mateix que ha de fer qualsevol altra persona treballadora davant la crisi i les retallades socials; unir-se als moviments per a defensar els nostres drets. Si treballes, uneix-te a un sindicat, que millorarà les teves possibilitats de protegir les teves condicions laborals i evitar un acomiadament o una retallada salarial. Si vius a Catalunya i et preocupa el creixement de l'extrema dreta, participa a UCFR. Si al teu barri existeix una associació de veïnes i veïns, o una assemblea del moviment 15M —del moviment indignat—, ves a conèixer-los i comença a participar en les lluites per millorar les coses allà on visquis.
Com he dit abans, és possible que al principi alguna gent et miri amb recel, però altres persones et rebran amb els braços oberts. De fet, ja hi ha activistes musulmans en el moviment sindical, veïnal i del 15M. Aquesta participació és la millor manera de superar les sospites, i les ximpleries que alguna gent creu respecte a l'islam.
I més enllà d'aquests moviments socials, si ets anticapitalista, necessitem a més persones com tu. Ara a l'esquerra anticapitalista som poca gent, repartida en diferents grups. No puc parlar pels altres grups, però on jo milito, a En Lluita, no hi ha cap obstacle per militar en el grup i ser creient.
Si estàs d'acord amb el que jo he dit, en efecte, si estàs per lluitar per canviar aquesta societat de cap a peus, per acabar amb l'explotació i l'opressió, amb les guerres, la fam i la pobresa, llavors pots creure en l'islam, però també ets anticapitalista i ens encantaria que col·laboressis amb el nostre grup. Si ets dona, duu el vel que vulguis o cap. Si ets home, vine amb barba i túnica o amb rastes i texans, no importa. Si vols canviar el món, i acabar amb totes les opressions —des de la islamofòbia fins a l'opressió de les dones—; si vols l'alliberament de Palestina i l'alliberament gai, tens un lloc a En Lluita. Si només coincideixes amb algunes de les nostres idees, podem i hem de treballar juntes i junts en el que compartim.
El món està malament, i es posarà pitjor si no fem res. Necessitem molta unitat i molta solidaritat, però si lluitem podem canviar les coses. Això ens ho han ensenyat les dones i els homes des de Tunis a Tahrir; hem d'aprendre la lliçó.

Font original: David Karvala: “Aprendamos de Tahrir: por la unidad en la lucha”
Traducció al català: Ferran Vargas