Entrevista: "Si s’hagués aturat Hitler quan encara deia ‘jo sóc demòcrata’ s’hauria estalviat molt patiment"
Aquesta entrevista realitzada pel Josep Comajoan va apareíxer, en una versió lleugerament retallada, al 9Nou, edició Osona i Ripollés, 4/06/12. Baixar entrevista publicada en PDF.
Unitat contra el feixisme i el racisme, diuen vostès. Racisme i feixisme és el mateix? Molta gent que és racista segurament no voldrien viure en un estat feixista.
Té tota la raó. El racisme té molts graus i contradiccions. Hi ha gent que té prejudicis contra les persones immigrades, però té bona relació amb un magrebí, un equatorià, etc: el veu com a un esser humà. El feixisme, en canvi, deliberadament treu la humanitat a l’altre. Al principi, “l’altre” és una minoria oprimida: jueus, musulmans, gitanos… Però un cop al poder els feixistes són l’enemic de la gran majoria de la societat.
Un racista no és ni de lluny automàticament un feixista. Per això, haurien de tenir molta cura de no donar espai als feixistes amb les seves idees racistes.
I Unitat? Sembla molt difícil d’aconseguir. Ja va veure la setmana passada a Vic, amb la manifestació contra el racisme.
Jo vaig veure molta unitat a la manifestació, a favor de la convivència i contra el racisme. Però també sé que hi faltava gent. Em fa la sensació que tots els partits van cometre algun que altre error durant les setmanes prèvies a la manifestació. Del que es tracta és d’anar corregint els errors i superar els malentesos.
Al Clot, per exemple, a la campanya d’UCFR Sant Martí contra el centre nazi, hi participen totes les diferents sensibilitats de l’esquerra àmplia; no hi ha motiu perquè no puguin col·laborar en UCFR Osona o Vic. Potser costarà feina, però estic segur que es pot fer.
Els que combatem el racisme moltes hores ens diuen ‘bonistes’, que ens passem de frenada i que acabem perpetuant una situació de privilegi dels immigrants.
Privilegi? Quin privilegi és tenir les feines pitjor pagades, amb les pitjors condicions laborals? Les persones immigrades paguem els mateixos impostos que la resta —quan aconseguim una feina amb contracte— però sovint no tenim els mateixos drets. I s’ha demostrat que la gent immigrada contribueix més a la seguretat social del que rep. Si moltes criatures de famílies immigrades reben beques menjador a l’escola és perquè són molt pobres. Si falten beques menjador és perquè s’han retallat, la culpa no la té la gent pobre, sigui quin sigui el color de la seva pell.
Racista és aquell que predica idees discriminatòries per motius ètnics o d’origen, o també aquell qui els vota?
Com he dit abans, hi ha graus de racisme. I no, no és igual qui organitza una estafa com qui es deixa enganyar. I no és igual qui difon les mentides racistes com qui les creu. I la gent vota als partits feixistes per diferents motius: el desencís amb els partits institucionals, un sentiment d’abandó, etc. Jo estic segur que el 95%, potser el 99%, de les persones que voten als partits feixistes per primera vegada no són feixistes. Hem de parlar amb ells, i demostrar-los que el feixisme no els portarà cap solució. I és urgent: com es va veure a l’Alemanya dels anys 30, si no fem aquesta feina, acaben adoctrinant els seus votants i al final aquests deixen d’escoltar raons.
Tenint en compte que molts partits, fins i tot alguns que es proclamen d’esquerres, tenen tics discriminatoris respecte la immigració, cal combatre’ls a tots per igual, o centrar els esforços en aquells amb un discurs clarament xenòfob com PxC?
Crec que s’ha de distingir clarament entre els partits institucionals, que haurien de saber millor i que s’haurien d’avergonyir per fer servir de discursos xenòfobs; i els partits autènticament feixistes. Respecte als primers, tenim gent dins d’UCFR de tots els partits progressistes. Ells hauran de fer els debats interns que facin falta per superar aquestes tendències xenòfobes. La feina d’UCFR va sobretot contra els grups feixistes. Si aconseguim desprestigiar totalment el seu discurs, això salpicarà als altres, en la mesura que diguin el mateix.
A Vic, per exemple, tenim a Josep Anglada, però vostè deu haver llegit també declaracions i proclames titllant Vila d’Abadal de racista i xenòfob. Posar-los tots al mateix sac no és contraproduent?
Sí, com dic, crec que s’ha de distingir el feixisme i el racisme, i els graus d’aquest. No penso ni per un moment que Vila d’Abadal sigui feixista. Però precisament per això s’ho hauria de pensar dues vegades (i més vegades si cal) abans de donar espai a una opció feixista i espanyolista com PxC. [A Vic, potser Anglada es relaciona amb la senyera, però la seva gent a l’extraradi de Barcelona inclou nazis espanyolistes en tota regla. I el propi Anglada s’ha relacionat a Madrid amb els falangistes, les mateixes forces que es van manifestar contra Catalunya i Euskadi amb motiu del partit de futbol.]
I en un estat democràtic, no tenen dret fins i tot aquests partits a expressar la seva opinió, per discriminatòria que sigui?
Jo defenso els drets democràtics, precisament per això s’ha d’aturar el feixisme. Ells traurien els drets a gairebé tothom. No ho podem permetre. Quan Hitler enviava milions de jueus, gitanos, gais, sindicalistes, progressistes en general… a les càmeres de gas, ja era tard. Si l’haguessin aturat mentre tenia poques forces, mentre encara deia “jo sóc demòcrata”, s’hauria estalviat moltíssim patiment. Llibertat per la gent vol dir no permetre que ningú elimini la democràcia o faci neteja ètnica.
Tornem a Unitat contra el feixisme i el racisme. Alguns que han viscut a França em comenten que les manifestacions que es van fer fa anys contra Le Pen van acabar amb el pare arribant a la segona volta de les presidencials i amb la filla amb un 20% dels vots a les últimes eleccions.
El problema a França és que fins ara ni l’esquerra ni els moviments socials han fet una campanya seriosa, unitària i sostinguda contra Le Pen. La idea dominant ha estat, “no parlem-ne per no donar-li publicitat”. I ja veiem els resultats.
No hi ha el perill, però, de victimitzar-los excessivament, de posar-los constantment a les primeres pàgines dels diaris?
El problema és quan els diaris tracten un partit feixista com si fos un partit més dins el joc democràtic, en lloc de identificar-los com a un enemic de la democràcia. Els mitjans no haurien d’actuar com a amplificadors dels discursos racistes, ni a la portada ni enlloc. Quan han de parlar dels feixistes, haurien de dir què són, no perpetuar la seva disfressa.
La unitat contra el feixisme i el racisme és possible sense la participació dels partits polítics, o si més, sense els que representen a la majoria de la població?
Aquesta qüestió és hipotètica. Des del principi, hi ha hagut gent de tots els partits progressistes a UCFR, i bastants d’aquests partits s’hi han adherit.
Quina seria, al seu entendre, la fórmula màgica per aconseguir aquesta unitat?
En el fons, és senzill. Des de les nostres diferents sensibilitats, moltíssima gent està en contra el feixisme. Doncs treballem plegats i plegades entorn a allò que compartim. Podem discrepar en altres qüestions i debatre-les el que faci falta —fins i tot els temes relacionats amb llei d’estrangeria, etc.— però hem de fer un front sòlid contra els feixistes.
És optimista respecte aconseguir la unitat i que el racisme i el feixisme desapareguin de l’escenari polític català, espanyol i europeu?
Amb la crisi, hi ha un camp abonat per al feixisme; per eliminar el perill del tot, calen respostes a la crisi. No hi haurà tant consens sobre com s’ha de fer això, i tampoc és feina d’UCFR. La nostra feina és apagar focs i aturar els piròmans xenòfobs. No és l’única cosa que s’ha de fer en aquest món, però no deixa de ser una tasca essencial i urgent.
I els immigrants que es resisteixen a integrar-se en la societat d’acollida? Tampoc ho posen fàcil...
La integració ve de la convivència i el respecte mutu. No es poden negar drets a una persona, i a la vegada exigir-li que actuï com si els tingués. I integrar-se a què? Catalunya és una societat cada cop més plural, com altres societats avançades. No hi ha un model fix del què és ser català.
Del poc o molt que coneix de Vic i Osona, creu que s’estan fent les coses ben fetes?
Com a tot arreu, segur que algunes coses s’estan fent bé, i altres no tant.
Per què creu que fins ara a Osona ha crescut com l’escuma el vot per partits discriminatoris i en canvi no ha quallat una entitat com Unitat contra el feixisme i el racisme?
L’augment del vot feixista aquí, crec que és en part mala sort; aquí teniu un personatge que ha copiat, amb cert èxit, l’estratègia de Le Pen. Sí critico l’opció d’alguns partits i moviments de copiar les estratègies fracassades dels moviments a França. Jo vaig viure molts anys a Gran Bretanya, i he vist com allà una estratègia de mobilització unitària ha desmuntat els feixistes una vegada rere una altra. Fins ara, no hi hagut una massa crítica prou gran a Vic, convençuda que aquí també es pot fer. Espero que aviat això canviï.
Té tota la raó. El racisme té molts graus i contradiccions. Hi ha gent que té prejudicis contra les persones immigrades, però té bona relació amb un magrebí, un equatorià, etc: el veu com a un esser humà. El feixisme, en canvi, deliberadament treu la humanitat a l’altre. Al principi, “l’altre” és una minoria oprimida: jueus, musulmans, gitanos… Però un cop al poder els feixistes són l’enemic de la gran majoria de la societat.
Un racista no és ni de lluny automàticament un feixista. Per això, haurien de tenir molta cura de no donar espai als feixistes amb les seves idees racistes.
I Unitat? Sembla molt difícil d’aconseguir. Ja va veure la setmana passada a Vic, amb la manifestació contra el racisme.
Jo vaig veure molta unitat a la manifestació, a favor de la convivència i contra el racisme. Però també sé que hi faltava gent. Em fa la sensació que tots els partits van cometre algun que altre error durant les setmanes prèvies a la manifestació. Del que es tracta és d’anar corregint els errors i superar els malentesos.
Al Clot, per exemple, a la campanya d’UCFR Sant Martí contra el centre nazi, hi participen totes les diferents sensibilitats de l’esquerra àmplia; no hi ha motiu perquè no puguin col·laborar en UCFR Osona o Vic. Potser costarà feina, però estic segur que es pot fer.
Els que combatem el racisme moltes hores ens diuen ‘bonistes’, que ens passem de frenada i que acabem perpetuant una situació de privilegi dels immigrants.
Privilegi? Quin privilegi és tenir les feines pitjor pagades, amb les pitjors condicions laborals? Les persones immigrades paguem els mateixos impostos que la resta —quan aconseguim una feina amb contracte— però sovint no tenim els mateixos drets. I s’ha demostrat que la gent immigrada contribueix més a la seguretat social del que rep. Si moltes criatures de famílies immigrades reben beques menjador a l’escola és perquè són molt pobres. Si falten beques menjador és perquè s’han retallat, la culpa no la té la gent pobre, sigui quin sigui el color de la seva pell.
Racista és aquell que predica idees discriminatòries per motius ètnics o d’origen, o també aquell qui els vota?
Com he dit abans, hi ha graus de racisme. I no, no és igual qui organitza una estafa com qui es deixa enganyar. I no és igual qui difon les mentides racistes com qui les creu. I la gent vota als partits feixistes per diferents motius: el desencís amb els partits institucionals, un sentiment d’abandó, etc. Jo estic segur que el 95%, potser el 99%, de les persones que voten als partits feixistes per primera vegada no són feixistes. Hem de parlar amb ells, i demostrar-los que el feixisme no els portarà cap solució. I és urgent: com es va veure a l’Alemanya dels anys 30, si no fem aquesta feina, acaben adoctrinant els seus votants i al final aquests deixen d’escoltar raons.
Tenint en compte que molts partits, fins i tot alguns que es proclamen d’esquerres, tenen tics discriminatoris respecte la immigració, cal combatre’ls a tots per igual, o centrar els esforços en aquells amb un discurs clarament xenòfob com PxC?
Crec que s’ha de distingir clarament entre els partits institucionals, que haurien de saber millor i que s’haurien d’avergonyir per fer servir de discursos xenòfobs; i els partits autènticament feixistes. Respecte als primers, tenim gent dins d’UCFR de tots els partits progressistes. Ells hauran de fer els debats interns que facin falta per superar aquestes tendències xenòfobes. La feina d’UCFR va sobretot contra els grups feixistes. Si aconseguim desprestigiar totalment el seu discurs, això salpicarà als altres, en la mesura que diguin el mateix.
A Vic, per exemple, tenim a Josep Anglada, però vostè deu haver llegit també declaracions i proclames titllant Vila d’Abadal de racista i xenòfob. Posar-los tots al mateix sac no és contraproduent?
Sí, com dic, crec que s’ha de distingir el feixisme i el racisme, i els graus d’aquest. No penso ni per un moment que Vila d’Abadal sigui feixista. Però precisament per això s’ho hauria de pensar dues vegades (i més vegades si cal) abans de donar espai a una opció feixista i espanyolista com PxC. [A Vic, potser Anglada es relaciona amb la senyera, però la seva gent a l’extraradi de Barcelona inclou nazis espanyolistes en tota regla. I el propi Anglada s’ha relacionat a Madrid amb els falangistes, les mateixes forces que es van manifestar contra Catalunya i Euskadi amb motiu del partit de futbol.]
I en un estat democràtic, no tenen dret fins i tot aquests partits a expressar la seva opinió, per discriminatòria que sigui?
Jo defenso els drets democràtics, precisament per això s’ha d’aturar el feixisme. Ells traurien els drets a gairebé tothom. No ho podem permetre. Quan Hitler enviava milions de jueus, gitanos, gais, sindicalistes, progressistes en general… a les càmeres de gas, ja era tard. Si l’haguessin aturat mentre tenia poques forces, mentre encara deia “jo sóc demòcrata”, s’hauria estalviat moltíssim patiment. Llibertat per la gent vol dir no permetre que ningú elimini la democràcia o faci neteja ètnica.
Tornem a Unitat contra el feixisme i el racisme. Alguns que han viscut a França em comenten que les manifestacions que es van fer fa anys contra Le Pen van acabar amb el pare arribant a la segona volta de les presidencials i amb la filla amb un 20% dels vots a les últimes eleccions.
El problema a França és que fins ara ni l’esquerra ni els moviments socials han fet una campanya seriosa, unitària i sostinguda contra Le Pen. La idea dominant ha estat, “no parlem-ne per no donar-li publicitat”. I ja veiem els resultats.
No hi ha el perill, però, de victimitzar-los excessivament, de posar-los constantment a les primeres pàgines dels diaris?
El problema és quan els diaris tracten un partit feixista com si fos un partit més dins el joc democràtic, en lloc de identificar-los com a un enemic de la democràcia. Els mitjans no haurien d’actuar com a amplificadors dels discursos racistes, ni a la portada ni enlloc. Quan han de parlar dels feixistes, haurien de dir què són, no perpetuar la seva disfressa.
La unitat contra el feixisme i el racisme és possible sense la participació dels partits polítics, o si més, sense els que representen a la majoria de la població?
Aquesta qüestió és hipotètica. Des del principi, hi ha hagut gent de tots els partits progressistes a UCFR, i bastants d’aquests partits s’hi han adherit.
Quina seria, al seu entendre, la fórmula màgica per aconseguir aquesta unitat?
En el fons, és senzill. Des de les nostres diferents sensibilitats, moltíssima gent està en contra el feixisme. Doncs treballem plegats i plegades entorn a allò que compartim. Podem discrepar en altres qüestions i debatre-les el que faci falta —fins i tot els temes relacionats amb llei d’estrangeria, etc.— però hem de fer un front sòlid contra els feixistes.
És optimista respecte aconseguir la unitat i que el racisme i el feixisme desapareguin de l’escenari polític català, espanyol i europeu?
Amb la crisi, hi ha un camp abonat per al feixisme; per eliminar el perill del tot, calen respostes a la crisi. No hi haurà tant consens sobre com s’ha de fer això, i tampoc és feina d’UCFR. La nostra feina és apagar focs i aturar els piròmans xenòfobs. No és l’única cosa que s’ha de fer en aquest món, però no deixa de ser una tasca essencial i urgent.
I els immigrants que es resisteixen a integrar-se en la societat d’acollida? Tampoc ho posen fàcil...
La integració ve de la convivència i el respecte mutu. No es poden negar drets a una persona, i a la vegada exigir-li que actuï com si els tingués. I integrar-se a què? Catalunya és una societat cada cop més plural, com altres societats avançades. No hi ha un model fix del què és ser català.
Del poc o molt que coneix de Vic i Osona, creu que s’estan fent les coses ben fetes?
Com a tot arreu, segur que algunes coses s’estan fent bé, i altres no tant.
Per què creu que fins ara a Osona ha crescut com l’escuma el vot per partits discriminatoris i en canvi no ha quallat una entitat com Unitat contra el feixisme i el racisme?
L’augment del vot feixista aquí, crec que és en part mala sort; aquí teniu un personatge que ha copiat, amb cert èxit, l’estratègia de Le Pen. Sí critico l’opció d’alguns partits i moviments de copiar les estratègies fracassades dels moviments a França. Jo vaig viure molts anys a Gran Bretanya, i he vist com allà una estratègia de mobilització unitària ha desmuntat els feixistes una vegada rere una altra. Fins ara, no hi hagut una massa crítica prou gran a Vic, convençuda que aquí també es pot fer. Espero que aviat això canviï.
Comentarios
Publicar un comentario