Entrevista: “Si se hubiera detenido a Hitler cuando aún decía “yo soy demócrata” se habría ahorrado mucho sufrimiento”

Entrevista realizada en catalán por Josep Comajoan. para El 9nou, edición Osona y Ripolles. (Versión PDF).

Unidad contra el fascismo y el racismo, dicen ustedes. ¿Racismo y fascismo es lo mismo? Mucha gente que es racista seguramente no querría vivir en un estado fascista.

Tiene toda la razón. El racismo tiene muchos grados y contradicciones. Hay gente que tiene prejuicios contra las personas inmigradas, pero tiene buena relación con un magrebí, un ecuatoriano, etc: lo ve como a un ser humano. El fascismo, en cambio, deliberadamente quita la humanidad al otro. En un principio, "el otro" es una minoría oprimida: judíos, musulmanes, gitanos... Pero una vez en el poder los fascistas son el enemigo de la gran mayoría de la sociedad.

Un racista no es ni de lejos automáticamente un fascista. Por ello, deberían tener mucho cuidado para no dar espacio a los fascistas con sus ideas racistas.

¿Y unidad? Parece muy difícil de conseguir. Ya se vio la semana pasada en Vic, con la manifestación contra el racismo.

Yo vi mucha unidad en la manifestación, a favor de la convivencia y contra el racismo. Pero también sé que faltaba gente. Me da la sensación de que todos los partidos cometieron algún que otro error durante las semanas previas a la manifestación. De lo que se trata es de ir corrigiendo los errores y superar los malentendidos.

En Clot, por ejemplo, en la campaña de UCFR Sant Martí contra el centro nazi, participan todas las diferentes sensibilidades de la izquierda amplia, no hay motivo para que no puedan colaborar en UCFR Osona o Vic. Quizás costará trabajo, pero estoy seguro de que se puede hacer.

A los que combatimos el racismo muchas veces nos dicen 'buenistas', que nos pasamos de frenada y que acabamos perpetuando una situación de privilegio de los inmigrantes.

¿Privilegio?¿Qué privilegio es tener los trabajos peor pagados, con las peores condiciones laborales? Las personas inmigradas pagamos los mismos impuestos que el resto cuando conseguimos un trabajo con contrato, pero a menudo no tenemos los mismos derechos. Y se ha demostrado que la gente inmigrada contribuye más a la seguridad social de lo que recibe. Si muchos hijios e hijas de familias inmigradas reciben becas para el comedor en la escuela es porque son muy pobres. Si faltan becas para el comedor es porque se han recortado, la culpa no la tiene la gente pobre, sea cual sea el color de su piel.

Racista es aquel que predica ideas discriminatorias por motivos étnicos o de origen, ¿o también el que los vota?

Como he dicho antes, hay grados de racismo. Y no, no es igual quien organiza una estafa como quien se deja engañar. Y no es igual quien difunde las mentiras racistas como quien las cree. Y la gente vota a los partidos fascistas por diferentes motivos: el desencanto con los partidos institucionales, un sentimiento de abandono, etc. Yo estoy seguro de que el 95%, quizás el 99%, de las personas que votan a los partidos fascistas por primera vez no son fascistas. Tenemos que hablar con ellos, y demostrarles que el fascismo no les traerá ninguna solución. Y es urgente: como se vio en la Alemania de los años 30, si no hacemos este trabajo, acaban adoctrinando a sus votantes y al final éstos dejan de escuchar razones.

Teniendo en cuenta que muchos partidos, incluso algunos que se proclaman de izquierdas, tienen tics discriminatorios respecto a la inmigración,¿ hay que combatirlos a todos por igual, o centrar los esfuerzos en aquellos con un discurso claramente xenófobo como PxC?

Creo que hay que distinguir claramente entre los partidos institucionales, que deberían ser más responsables y deberían avergonzarse por utilizar discursos xenófobos, y los partidos auténticamente fascistas. Respecto a los primeros, tenemos gente dentro de UCFR de todos los partidos progresistas. Ellos tendrán que llevar a cabo los debates internos que hagan falta para superar estas tendencias xenófobas. El trabajo de UCFR va sobre todo contra los grupos fascistas. Si conseguimos desprestigiar totalmente su discurso, esto salpicará a los demás, en la medida que digan lo mismo.

En Vic, por ejemplo, tenemos a Josep Anglada, pero usted debe haber leído también declaraciones y proclamas tildando a Vila d'Abadal [el alcalde de Vic] de racista y xenófobo. ¿Ponerlos todos en el mismo saco no es contraproducente?

Sí, como digo, creo que hay que distinguir el fascismo y el racismo, y los grados de éste. No pienso ni por un momento que Vila d'Abadal sea fascista. Pero precisamente por eso se lo debería pensar dos veces (y más veces si es necesario) antes de dar espacio a una opción fascista y españolista como PxC. En Vic, quizás Anglada se relaciona con la senyera, pero su gente en el extrarradio de Barcelona incluye nazis españolistas en toda regla. Y el propio Anglada se ha relacionado en Madrid con los falangistas, las mismas fuerzas que se manifestaron contra Catalunya y Euskadi con motivo del partido de fútbol.

Y en un estado democrático, ¿no tienen derecho incluso estos partidos a expresar su opinión, por discriminatoria que sea?

Yo defiendo los derechos democráticos, precisamente por eso se debe parar el fascismo. Ellos acabarían con los derechos de casi todos. No lo podemos permitir. Cuando Hitler enviaba a millones de judíos, gitanos, gays, sindicalistas, progresistas en general ... a las cámaras de gas, ya era tarde. Si lo hubieran parado mientras tenía pocas fuerzas, mientras aún decía "yo soy demócrata", se habría ahorrado muchísimo sufrimiento. Libertad para la gente significa no permitir que nadie elimine la democracia o haga limpieza étnica.

Volvemos a Unitat contra el Feixisme y el Racisme. Algunos que han vivido en Francia me comentan que las manifestaciones que se hicieron hace años contra Le Pen acabaron con el padre llegando a la segunda vuelta de las presidenciales y con la hija con un 20% de los votos en las últimas elecciones.

El problema en Francia es que hasta ahora ni la izquierda ni los movimientos sociales han hecho una campaña seria, unitaria y sostenida contra Le Pen. La idea dominante ha sido, "no hablemos de él para no darle publicidad". Y ya vemos los resultados.

No hay el peligro, sin embargo, ¿de victimizar en exceso, de ponerlos constantemente en las primeras páginas de los periódicos?

El problema es cuando los periódicos tratan a un partido fascista como si fuera un partido más dentro del juego democrático, en lugar de identificarlos como a un enemigo de la democracia. Los medios no deberían actuar como amplificadores de los discursos racistas, en la portada ni en ninguna parte. Cuando tienen que hablar de los fascistas, deberían decir lo que son, no perpetuar su disfraz.

¿Unitat contra el Feixisme y el Racisme es posible sin la participación de los partidos políticos, o cuando menos, sin los que representan a la mayoría de la población?

Esta cuestión es hipotética. Desde el principio, ha habido gente de todos los partidos progresistas en UCFR, y bastantes de estos partidos se han adherido.

¿Cuál sería, a su entender, la fórmula mágica para conseguir esta unidad?

En el fondo, es sencillo. Desde nuestras diferentes sensibilidades, muchísima gente está en contra el fascismo. Pues trabajamos juntos y juntas en torno a lo que compartimos. Podemos discrepar en otras cuestiones y debatirlas lo que haga falta -incluso los temas relacionados con ley de extranjería, etc. - Pero tenemos que hacer un frente sólido contra los fascistas.

¿Es optimista respecto a lograr la unidad y que el racismo y el fascismo desaparezcan del escenario político catalán, español y europeo?

Con la crisis, hay un campo abonado para el fascismo; para eliminar el peligro del todo, hacen falta respuestas a la crisis. No habrá tanto consenso sobre cómo hacer esto, y tampoco es tarea de UCFR. Nuestro trabajo es apagar fuegos y detener a los pirómanos xenófobos. No es lo único que hay que hacer en este mundo, pero no deja de ser una tarea esencial y urgente.

¿Y los inmigrantes que se resisten a integrarse en la sociedad de acogida? Tampoco lo ponen fácil...

La integración viene de la convivencia y el respeto mutuo. No se pueden negar derechos a una persona, y a la vez exigirle que actúe como si los tuviera. ¿Y integrarse en qué? Cataluña es una sociedad cada vez más plural, como otras sociedades avanzadas. No hay un modelo fijo de lo que es ser catalán.

De lo poco o mucho que conoce de Vic y Osona, ¿cree que se están haciendo las cosas bien?

Como en todas partes, seguro que algunas cosas se están haciendo bien, y otras no tanto.

¿Por qué cree que hasta ahora en Osona ha crecido como la espuma el voto por partidos discriminatorios y en cambio no ha cuajado una entidad como Unidat contra el Feixismo y el Racisme?

El aumento del voto fascista aquí, creo que es en parte mala suerte; aquí tenéis un personaje que ha copiado, con cierto éxito, la estrategia de Le Pen. Sí critico la opción de algunos partidos y movimientos al copiar las estrategias fracasadas de los movimientos en Francia. Yo viví muchos años en Gran Bretaña, y he visto cómo allí una estrategia de movilización unitaria ha desmontado los fascistas una vez tras otra. Hasta ahora, no ha habido una masa crítica suficientemente grande en Vic, que esté convencida de que aquí también se puede hacer. Espero que pronto esto cambie.

Entrevista realizada por Josep Comajoan: su blog.